Ursula Andkjær Olsen flyder oven på virkeligheden, tager sproget med ned under vandet og taler om teknologi, poesi og følelser. Sentura lavede et e-mail-interview med den unge forfatter, som ikke ønsker patent på virkeligheden.

af Jakob Hansen

Ursula Andkjær Olsen har gået på forfatterskole og hører til en helt ny generation af forfattere. En generation som nogle deltagere i den seneste tids litteraturdebat, har påklistret en etiket om at være for optaget af sprog og for lidt interesseret i virkeligheden. Debatten blev bl.a. fremprovokeret af forfatterskolens leder Niels Frank, som kritiserede de store forlag, for ikke at have sans for den nye eksperimenterende og anderledes litteratur. Sentura sendte Ursula en e-mail for at høre hendes mening om den gamle snak om sprog og virkelighed.

Råb og skrig
– I de ophedede og hadefulde debatindlæg, der har huseret i Berlingske Tidende og Weekendavisen siden sidste efterår, står der efter min bedste overbevisning ikke meget af interesse for et menneske, der brænder for det skrevne ord (av, av, her er varmt. Hov, du har ild i håret). Derimod måske noget af interesse for en antropolog, der vil undersøge dette specielle danske submiljø. Diskussionen udviser nemlig i høj grad ligheder med fremmedhadsdebatten: Alle skal være som mig, ellers skal de udryddes eller i det mindste latterliggøres...
    Som om forskellige litteratursyn må forsvares med noget, der ligner religiøs fanatisme og tilsvarende hysteriske råb og skrig.

Patent på virkeligheden
Hvad så med synet på virkeligheden?
– Ja, det er jo nok lige netop det, der er sagens kerne og stridens grund, at de forskellige syn på litteraturen nødvendigvis også bunder i forskellige syn på virkeligheden. Virkeligheden har jo siden de tidligste tider været en i allerhøjeste grad omdiskuteret ting. Det mest gennemgående træk, jeg har kunnet spore ved skiftende menneskers og epokers virkelighedsanskuelser er, at „virkeligheden er noget, man har patent på." Det er f.eks. derfor at et par, i egen høje indbildning, kloge mænd på Berlingske Tidende kan skrive, at nu må lille Nellie (Niels Frank) lige se at komme ned på jorden og sætte fødderne på den eneste sande virkelighed, som avismediet naturligvis har patent på at definere.

Men siden Platons teoretiske idé-verdensvirkelighed, ja, vel egentlig så længe, der har eksisteret religioner, har virkeligheden været noget, man skulle gøre et vist stykke mentalt arbejde for at komme i forbindelse med. Og det komplicerer sagen mærkbart.
    Så det man i virkeligheden mener med at beskrive virkeligheden, er jo at man siger noget mere om virkeligheden end det, som er fuldstændigt åbenbart, såsom: "Hov en flise og én til og sprække imellem og et blad og en mand, som jeg elsker og en sodavand med brus." Og der fik jeg vist nærmest allerede sagt for meget.

Man taler f.eks. om en fortæller med "røntgen"-blik, der gennemtrænger tingene og ser trådene bag. Disse bagvedliggende tråde, konturer eller sammenhænge har i tidernes løb været både filosofiske, religiøse og skæbnesbestemte. Og på det seneste – omtrent siden oplysningstiden og romanens opståen som litterær hovedgenre – også historiske, politiske, naturvidenskabelige, positivistiske, spiritistiske, animistiske, sociale og psykologiske. Sikkert også meget andet.

Det man i vore dages såkaldt almindelige tale kalder virkelighed er vel omtrent en slags blanding af en social og psykologisk (og fysisk) virkelighed, altså en mere eller mindre oplyst materialistisk virkelighed. Det er bl.a. også den, man skriver (social, magisk, gotisk) realistiske romaner om, med visse genresæregne træk, naturligvis, og når den støder sammen med noget andet, som er aldeles uden pantent og "søgende", så bliver der åbenbart ballade.

Stemmevirvar
Hvad er din egen tilgang til virkeligheden?
– Jamen altså , jeg er jo i den! Det som jeg selv synes, er det virkelige ved det, jeg skriver, er at jeg forsøger at mime – og ganske vist stilisere – et stemmevirvar, som også er en del af virkeligheden, så vidt jeg kan høre "bla, bla bla."
    Det jeg prøver at sige er, at jeg absolut og selvfølgelig forholder mig til virkeligheden og prøver at finde ud af, hvad den er. Jeg indrømmer gerne, at jeg ikke har set den eller skrevet om den i alle dens aspekter. Men jeg vil ikke finde mig i, at virkeligheden er noget, som nogen andre med patenter skal gå rundt og diktere mig den "rette tro" på.

Hvis jeg skal hidse mig lidt mere op, så gør det mig rasende, når nogen vil beskylde mig og andre anti-patentister for at være „fleksible postmoderne performere", som ikke tager ansvar for noget, hverken mellemmenneskeligt eller socialt eller historisk. Det er kraftædemig løgn og ignorantisme (indsæt venligst bandetegn). Jeg er bombesikker på, at man nærmer sig virkeligheden mest og bedst ved at gøre det fra alle sider, og ikke bare fra én ophøjet vinkel, og alle der ikke er enige skal dø, nemlig. Nej, men som du ser, er disse ting i deres kerne altså lige så indlysende, og absurde, som religionskrige.
    Det afgørende vigtige ved sproget, og det som er grunden til at min poesi også må handle om sproget, er at sproget er en frygteligt dominerende del af virkeligheden. Hvis man ikke kan se det, og hvis man ikke kan se alt det ganske frygtelige sproget bliver brugt til – i reklamer, i politik osv – og hvis man ikke kan se at sproget midt i al sit referentielle virke også følger aldeles egne løsrevne veje, så synes jeg det er meget problematisk.

Sproget under vandet
Du har skrevet om sproget som en slags teknologi, der bruges til at ordne virkelighedens uorden med, at det er et redskab til flyde ovenpå virkeligheden og til at dykke ned i den med?
    – Jeg tror, at man kan udforske virkeligheden ved at dykke ned i den med sproget – og ned i sig selv og sine fornemmelser, burde jeg måske tilføje. De fornemmelser, som sproget, fra man lærte det, er koblet sammen med. Men måske er det i virkeligheden det samme, åh sikke en ballade.
    Forskellen på flyde-virkeligheden og dykke-virkeligheden kommer nok tydeligst til udtryk i en forskel i overskuelighed: Når man prøver at flyde ovenpå, siger man f.eks. 'Jeg gjorde sådan og sådan, fordi sådan og sådan'. Eller man sidder her bag skærmen og prøver at forklare for andre og sig selv, hvordan det nu var, man syntes det hele hang sammen. Altså, man ser, finder eller producerer en kausalitet eller et system som giver én overblik og fred, måske, så man kan gå i gang med sine praktiske gøremål.

– Men ind imellem bliver man måske træt af at forklare verdens begivenheder, fordi man alligevel ikke får det hele med: Der er så mange andre sandheder, hvad synes hun, og hvad synes han. Hvad tænker Poul Nyrup, hvis han altså tænker, og hvorfor helvede gjorde det tyske folk ikke mere modstand mod Hitlers regime etc. Når man så for en tid har opgivet at flyde ovenpå, så opdager man, at man godt kan tage sproget med ned under vandet, at det også kan bruges til at sige noget om noget uforståeligt og "uudsigeligt", selv om det måske kun bliver ved at mime det i blinde, som en allegorisk tilnærmelse, eller sådan noget. Lidt på samme måde, som når musik ikke betyder noget bestemt, men så afgjort får os til at tænke noget alligevel.

Homo faber
Du har omtalt sproget som en art følelsesteknologi? Bare sammensætningen af de to ord, følelser og teknologi kunne nok få nogen op af stolene. I daglig tale er disse to ting vel nærmest de fjerneste modsætninger – og så er du jo kvinde og burde have teknologiskræk?

– Det kan godt være, at det med teknologien i forbindelse med sproget og følelserne kan få nogen op af stolene, men så må de have siddet der for længe. Hvis man tror, at teknologi kun er noget med elektronik, og noget som er forbeholdt tiden efter den industrielle revolution, så tror jeg, at man tager fejl. Måske er teknologi overhovedet det som definerer mennesket som menneske: Tænk bare på den storladne scene fra Stanley Kubricks Rumrejsen år 2001, hvor aberne finder på at bruge en kølle som våben – allerede dette ur-redskab er teknologi. I filmen er det jo også dette kvantespring, for nu at være metaforisk, som lægger kimet til mennesket som noget andet end et dyr.

– Det er måske nok kun én side af sproget, men jeg opfatter klart et sådant sprog, som vi taler, og ikke mindst som vi skriver, som teknologi: Det er jo et system, som mennesker bruger til at videregive hinanden de mest besynderlige meddelelser i, til at manipulere, opretholde magt, forføre, sælge og opkræve i. Hvis det ikke havde været for sproget, muligheden for kommunikation, så ville et samfund, (ikke mindst et så bureaukratisk elaboreret som vores) være en åbenlys umulighed. Jeg mener, hvis sproget pludselig blev væk, så ville samfundet bryde fuldstændigt sammen - på en anden og mere drastisk måde end den almindelige opløsning og forfald vi i øvrigt er vidner til. Måske ville det være sundt!

Vil det sige, at sproget er forbundet med fremskridt?
– I modsætning til det vi i daglig tale betegner som teknologi (computere, vaskemaskiner og genteknologi m.m., altså materielle redskaber, som måske gør tilværelsen mere behagelig), så er det vel nok letsindigt at påstå, at sproget i løbet af sin historiske udvikling har sat mennesker i stand til bedre at forstå hinanden til bunds eller bare på overfladen.
    –Vi er altså på en måde stødt ind i den sidste uoverstigelige forhindring, den at udrydde misforståelsen. Det tror jeg selvfølgelig ikke, at man kan, en sådan positivisme ville ligge mig fjernt. Det ville også bare være kedeligt.

Du omtaler også sproget som en art husketeknologi?
– Med det mener jeg det simpelt indlysende: at ord der skrevet ned er tilgængelige for én dagen efter, så man kan skrive noget nyt i forlængelse af det første, hvor man ellers ville have glemt det, eller i et videre perspektiv for efterverdenen (hvis altså at skriftkoden ikke er gået tabt med sin kultur). Det interessante er jo, at skriftens husketeknologiske side sætter os i stand til at tænke videre på andre og afdøde menneskers tanker, fordi de er nedfældede.

Skriften gør det muligt at producere noget, som i kompleksitet langt overstiger f.eks. tidligere tiders folkeeventyr og -viser. Sætningskontruktioner og ordkombinatioener, som man sidder med på papiret, og som er i stand til hele tiden at give nye meninger. Det er ikke fordi, jeg tror, at det er entydigt godt, man skal altid være forsigtig med teknologier, det er jo det man kalder fremmedgørelse, men det kan i hvert fald for mig også være rent ud euforiserende.

– At der ligger en eller anden form for teknologi-kerne indfældet i (nogens opfattelse af) sproget er i øvrigt også en af grundene til, at det 20. århundredes litteratur, ligesom det 20. århundredes øvrige kunst, har "måttet" udvikle sig i nye og eventuelt uforståelige retninger. Hele forestillingen om det ny i kunsten kunne jo på en måde siges at være teknologisk: 'Vi må skrive noget, der bringer endnu nye erkendelser', noget som siger noget om virkeligheden og samfundet og menneskene lige NU.
    Men modsat det at ingen giver sig til at lave biler, der kun kan køre 20 kilometer i timen, når man nu kan lave nogen der kører 200, så læser og ser vi jo gerne litteratur og kunst fra svundne tider. Fordi kunsten og sproget selvfølgelig ikke er teknologisk i den forstand at det nyeste entydigt er det mest "bekvemme" eller nemme.

Problematiske følelser
Hvorvidt handler poesi så om følelser?
- Jeg tror vist ikke, at poesi handler mestendels om følelser, den handler ligeså meget om tanker, idéer, erfaringer, alle disse sagers uransagelige forhold til sproget, og alt muligt andet. Men følelserne er måske det umiddelbart mest problematiske at sætte i forbindelse med sprog, fordi de ikke, som f.eks. idéer og tanker er begrebslige, jvf. det du sagde med, at teknologi og følelser var de fjerneste modsætninger. Ligesom den almindelige konstatering: "jeg finder ikke ord for mine følelser i denne anledning."

Men sproget er med til skabe følelser, altså følelsesteknologi?
– Jeg tror ikke, sådan strengt kausalt, at det er sproget, der fremkalder vores følelser. Men jeg tror helt klart, at sproget og alle dets nuancer og alle dets muligheder for nye kombinationer af de samme ord, og naturligvis nye ord, er med til at skabe det "dybe" menneskes "indre vildnis", som Nietzsche ville have kaldt det. Det var jo noget, han sagde i dyb(!) foragt for denne dybde. Den var degenereret og sygelig, og det vil jeg på sin vis også gerne skrive under på, jvf. det med alle de dybe menneskers anstrengende psykoanalytiske samtaler: Følelser kan jo være ret anstrengende, især alle de andres.

Sproget regner
– Ifølge den umiddelbart indlysende sætning: 'Hvad man ikke ved, har man ikke ondt af', så kunne man sige, at hvis man ikke ved, at der findes en følelse, 'som at være forstenet', så kan man heller ikke føle sig som forstenet. Det interessante er, at det er muligt at opfinde dette udtryk – nogen må jo have gjort det – og dermed "føle" at man fandt et udtryk, der var (nogenlunde) adækvat eller måske ligefrem ualmindelig rammende! Og så var man vel faktisk ret heldig, at sproget sådan bare lige lod denne sætning regne ned i hjernen på én. At det kan ske er jo lidt af et mysterium: Det er det hver gang, fordi en eller anden uudsigelig følelse og et eller andet sprogligt udtryk ikke kan siges at "dække" hinanden, på samme måde som f.eks. ordet sko og skoen gør det i det praktiske liv. Og når de gør det, så bliver man blasert og træt af det udtryk.
    Det er jo det mærkelige ved følelsesudtryk, at man kan finde dem forslidte – mens man ikke bekymrer sig så meget om det forslidte i ordet sko, men snarere om at skoen selv er slidt. Eller der går inflation i udtrykket, og man gider lige pludselig ikke længere at være forstenet, det er noget andet det drejer sig om, 'åh denne klassicistisk kategoriserede følelse er blevet mig for trang', og så må man derned igen.

Gør poesien os mere menneskelige eller til bedre mennesker?
    – Hvad er et godt menneske? Det ville jo være godt hvis den gjorde, det ville give digtere en eksistensberettigelse, men det tror jeg sgu ærligt talt ikke. Så skal det i hvert fald være poesi i en uhyggeligt bred forstand. Måske som det, at de fleste mennesker vel går rundt med en følelse (!) af, at verden og livet og virkeligheden er rigere og dybere og højere og værre og bedre end som så. Eller det at man ikke udelukkende har lyst til at putte ting i kasser, men bare kan lade dem ligge og flyde hvor de nu er, altså en slags antireduktionisme.
    Jeg kan kun sige, at den skrevne poesi gør min verden rigere. For nogen er det godt, for andre er det måske ikke nødvendigt. Som Wagner sagde: "Den der har livet behøver ikke kunsten", hvorefter han komponerede verdens mest overdrevent metafysiske operaer.